美國(guó)學(xué)者與任正非的咖啡對(duì)話

  ICCSZ訊 6月17日下午2點(diǎn)，華為創(chuàng)始人兼CEO任正非在深圳與數(shù)字時(shí)代三大思想家的其中兩位，《福布斯》著名撰稿人喬治·吉爾德和美國(guó)《連線》雜志專欄作家尼古拉斯·內(nèi)格羅蓬特進(jìn)行100分鐘的交流和談話。

  以下為談話內(nèi)容整理：

  田薇：“一杯咖啡吸收宇宙能量”，我是田薇。有人說，進(jìn)行良好的交流就如同喝一杯黑咖啡，非常激動(dòng)人心。雖然現(xiàn)在還無法得知今天交流內(nèi)容的難易程度，但我相信今天的對(duì)話一定很有啟發(fā)性，發(fā)人深省。大家看看臺(tái)上的嘉賓，他們都是各個(gè)領(lǐng)域的翹楚，而且對(duì)我們目前面臨的一些挑戰(zhàn)非常敢于表達(dá)自己的意見。希望今天大家能夠跨越國(guó)界，進(jìn)行思想的交流。

  既然今天對(duì)話的主題是《與任正非的咖啡對(duì)話》，那么我們先從任總開始。任正非先生是華為的創(chuàng)始人兼總裁，當(dāng)然他還是個(gè)傳奇的中國(guó)企業(yè)家，他讓中國(guó)成為5G領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者之一。據(jù)我所知，華為是全球最大的電信設(shè)備制造商，而且還是全球第二大智能手機(jī)制造商。歡迎任總!

  坐在任總右邊的是尼葛洛龐帝教授。之所以把教授放在第二位介紹，因?yàn)樗麆倓偸樟巳慰傋鳛樗膶W(xué)生，這是個(gè)大新聞。尼葛洛龐帝教授是名技術(shù)遠(yuǎn)見者，他和杰羅姆·伯特·威斯納一起創(chuàng)立了麻省理工學(xué)院媒體實(shí)驗(yàn)室。當(dāng)然，他還為全球初創(chuàng)公司提供資金，包括《連線》雜志和搜狐等公司。而且，他還決定要把余生投入到開放科學(xué)和全球聯(lián)接中，當(dāng)然余生還很長(zhǎng)。非常高興能請(qǐng)到尼古拉斯·尼葛洛龐帝教授!

  接下來，我們要介紹喬治·吉爾德先生，他也是一位很有意思的人。在很多人看來，他既是技術(shù)大師，也是未來學(xué)家，羅納德·里根總統(tǒng)最常引用吉爾德先生說的話。吉爾德先生還是美國(guó)和以色列多個(gè)重要項(xiàng)目的風(fēng)險(xiǎn)投資者，他還是一名跑步和滑雪愛好者。非常高興有請(qǐng)到吉爾德先生!

  最后還有一位非常優(yōu)雅的女士，她是任總的同事，在華為公司已經(jīng)工作25年，現(xiàn)任華為公司高級(jí)副總裁兼董事。讓我們歡迎陳黎芳女士!

  1、田薇：《與任總的咖啡對(duì)話》首先從任總開始，您是不是不能去美國(guó)了，所以把好朋友叫到中國(guó)來喝咖啡?

  任正非：尼古拉斯·尼葛洛龐帝教授是喬布斯的老師，他的兒子與喬布斯同一個(gè)宿舍，今天我拜尼古拉斯為老師，所以我與喬布斯就是同學(xué)了，我感到無上光榮。喬治·吉爾德先生給黃衛(wèi)偉老師《價(jià)值為綱》英文版寫了序言，寫得非常好，我非常崇拜他。我尊敬他們，也很高興在此見到你，你是有名的主持人。

  2、田薇：我想問在座的兩位一個(gè)問題，你們會(huì)不會(huì)害怕政治正確問題?雖然你們知道中美之間目前局勢(shì)如何，但你們?nèi)匀贿x擇前往中國(guó)，來到華為，和我們共處一室，進(jìn)行對(duì)話?

  喬治·吉爾德：不，我不擔(dān)心!我覺得，我其實(shí)是在幫助美國(guó)，希望它不要執(zhí)迷不悟，繼續(xù)犯下大錯(cuò)，施加愚蠢的禁令、關(guān)稅和對(duì)華為的限制。同樣，我還希望能夠幫助重新打造互聯(lián)網(wǎng)的架構(gòu)，解決互聯(lián)網(wǎng)面臨的重大安全問題。大家對(duì)這個(gè)問題非常偏執(zhí)，彼此之間缺乏信任。其實(shí)，這是個(gè)華為可以解決的技術(shù)問題，而不是一個(gè)政治問題。

  田薇：現(xiàn)在面對(duì)的到底是技術(shù)問題還是政治問題呢?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我覺得更多的是文化問題。我來這里是為了另一個(gè)原因。我是自告奮勇來參加這次活動(dòng)的，來之前還告訴了任先生我具體哪天可以來。我和喬治認(rèn)識(shí)四十年了，看到他今天也在這里，我感到既驚訝又高興。我和喬治在政治上的意見不一致。但無論如何，我們都認(rèn)為美國(guó)正在犯一個(gè)很大的錯(cuò)誤，首先就是針對(duì)一個(gè)公司。我在摩托羅拉董事會(huì)任職15年，我想華為最早的合資公司中，也許就包括考慮與摩托羅拉一起創(chuàng)辦合資公司。我最關(guān)注的是信息和科學(xué)開放。我來自西方國(guó)家，西方國(guó)家不太重視貿(mào)易、商業(yè)或股價(jià)，而是重視知識(shí)，在前人的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)發(fā)展。只有當(dāng)人們從一開始就保持開放態(tài)度，我們才能不斷地在前人的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)發(fā)展。這對(duì)我來說才是最重要的。當(dāng)然，世界上還存在其他問題，這點(diǎn)我并不否認(rèn)。但我主要關(guān)注世界如何進(jìn)行合作。在科學(xué)發(fā)展早期不存在全球競(jìng)爭(zhēng)，因此科學(xué)發(fā)展才能從合作中受益。

  田薇：任先生，有人說是技術(shù)問題，有人說是文化問題，您認(rèn)為是什么問題呢?我們目前面臨著什么問題?

  任正非：我認(rèn)為，人類社會(huì)最主要的目的是要“創(chuàng)造財(cái)富”，使更多人擺脫貧窮。社會(huì)一定是要合作共贏的，每個(gè)國(guó)家孤立起來發(fā)展，這在信息社會(huì)是不可能的。在工業(yè)社會(huì)，由于交通問題、運(yùn)輸問題形成了地緣政治和地緣經(jīng)濟(jì)，一個(gè)國(guó)家可以單獨(dú)做一個(gè)縫紉機(jī)、拖拉機(jī)……;在信息社會(huì)，一個(gè)國(guó)家單獨(dú)做成一個(gè)東西是沒有現(xiàn)實(shí)可能性的。所以，全世界一定是走向開放合作，只有開放合作才能趕上人類文明的需求，才能用更低的成本讓更多人享受到新技術(shù)帶來的福祉。

  我認(rèn)為，人類社會(huì)還是要走向共同的合作發(fā)展，這才是一條正確道路?！敖?jīng)濟(jì)走向全球化”是西方社會(huì)先提出來的，我們認(rèn)為這個(gè)口號(hào)非常正確。但是，在全球化的過程中會(huì)有波瀾，波瀾出現(xiàn)以后，我們要去正確對(duì)待，用各種法律和規(guī)則去調(diào)節(jié)、解決，而不是采取極端的限制。人類文明的進(jìn)步，往往是科學(xué)家有了發(fā)現(xiàn)與創(chuàng)新，政治家有了領(lǐng)導(dǎo)與推動(dòng)，企業(yè)家有了產(chǎn)品與市場(chǎng)，全人類共同努力形成新的財(cái)富。大家知道，歐洲也經(jīng)歷過中世紀(jì)的黑暗，沒有吃的;中國(guó)在四五十年前也是很貧窮的，沒有吃的，而今天人類吃不完。其實(shí)天還是那個(gè)天，地還是那個(gè)地，所有環(huán)境沒有變化，為什么現(xiàn)在人類變富裕了?這就是科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步帶來新的幸福。

  3、田薇：有些企業(yè)已經(jīng)和華為簽訂了合同，但現(xiàn)在不再向華為提供零部件。對(duì)于那些希望持續(xù)向華為供應(yīng)的美國(guó)企業(yè)，您將如何對(duì)待他們?

  任正非：首先，美國(guó)公司是有道德良心的，是非常好的。華為過去三十年的發(fā)展，要感謝世界上所有先進(jìn)發(fā)達(dá)的公司對(duì)我們的支持與幫助。我們現(xiàn)在受到一些挫折，不是發(fā)自他們本心，而是政治家對(duì)事物認(rèn)識(shí)的不同看法。華為也曾經(jīng)預(yù)測(cè)到，公司發(fā)展很快，會(huì)有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)、會(huì)有一些矛盾，但是沒有想到美國(guó)政府打擊華為的戰(zhàn)略決心如此之大、如此之堅(jiān)定;同時(shí)，也沒有想到美國(guó)政府對(duì)華為的戰(zhàn)役打擊面如此之寬廣，不僅僅是美國(guó)的零部件不能供應(yīng)華為，還不讓華為參加很多國(guó)際組織，不能跟大學(xué)加強(qiáng)合作。但是，這些東西阻撓不了華為前進(jìn)的步伐。沒有想到他們的戰(zhàn)斗部的“彈頭”打擊如此精準(zhǔn)，處處都打在華為的要害點(diǎn)上，數(shù)千個(gè)點(diǎn)的修復(fù)是需要時(shí)間的。

  我們之前沒有預(yù)測(cè)到有這么嚴(yán)重，是做了一些準(zhǔn)備，就像那架“爛飛機(jī)”一樣，只保護(hù)了心臟，保護(hù)了油箱，沒有保護(hù)其他次要部件。未來幾年公司可能會(huì)減產(chǎn)，銷售收入會(huì)比計(jì)劃下降300億美元，今年和明年的銷售收入預(yù)計(jì)都在1000億美元左右;2021年我們可能重新煥發(fā)出勃勃生機(jī)，重新為人類社會(huì)提供更優(yōu)質(zhì)的服務(wù)。這兩年要進(jìn)行很多版本切換，這么多的版本切換需要時(shí)間磨合、需要時(shí)間檢驗(yàn)，適當(dāng)下滑是可以理解的。當(dāng)我們走完這一步以后，已經(jīng)變得更堅(jiān)強(qiáng)。

  以前不堅(jiān)強(qiáng)時(shí)，我們都加強(qiáng)與美國(guó)公司合作;更堅(jiān)強(qiáng)以后，我們更會(huì)和美國(guó)公司合作，更不怕再發(fā)生類似情況。我們不害怕使用美國(guó)零部件，不害怕美國(guó)要素，不害怕跟美國(guó)任何人合作。但是，也可能一些公司沒有我們那么強(qiáng)大，可能會(huì)謹(jǐn)慎使用美國(guó)要素、美國(guó)成分，這些對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)有一定的傷害。但是華為不會(huì)，我們已經(jīng)很堅(jiān)強(qiáng)了，是打不死的“鳥”。

  田薇：陳女士，任總有沒有告訴員工關(guān)于2021年的計(jì)劃?

  陳黎芳：不同時(shí)間會(huì)講到，每次說的數(shù)字可能也不一定一樣。

  4、田薇：看起來任總已經(jīng)透露了很多信息，比如說底線思維，喬治您怎么看?

  喬治·吉爾德：我認(rèn)為很重要的一點(diǎn)是，所有新的嘗試都是建立在安全的基礎(chǔ)上的。創(chuàng)新依賴于安全，這有助于提升創(chuàng)新在全球范圍內(nèi)的可信度。因?yàn)槿蚓W(wǎng)絡(luò)或者說全球物聯(lián)網(wǎng)、全球3D虛擬現(xiàn)實(shí)網(wǎng)絡(luò)、智慧城市等等，都依賴于經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)的安全系統(tǒng)。

  田薇：我們都知道安全非常重要，但是怎么做到安全呢?這是個(gè)問題。

  喬治·吉爾德：你聽說過區(qū)塊鏈嗎?區(qū)塊鏈?zhǔn)且豁?xiàng)創(chuàng)新，也是全球新一代技術(shù)專家正在研發(fā)的技術(shù)。我認(rèn)為，區(qū)塊鏈技術(shù)應(yīng)該融入華為的未來計(jì)劃中。

  田薇：那標(biāo)準(zhǔn)問題呢?我們談到了安全，也談到了一些具體的安全問題。那么尼葛洛龐帝先生，您最初是如何看待現(xiàn)在的發(fā)展趨勢(shì)的?您對(duì)標(biāo)準(zhǔn)有何看法?現(xiàn)在有沒有全球的標(biāo)準(zhǔn)?還有多久能建立全球標(biāo)準(zhǔn)?我們想不想建立全球標(biāo)準(zhǔn)?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：首先，我很早就開始使用互聯(lián)網(wǎng)了。最開始接觸互聯(lián)網(wǎng)時(shí)，我?guī)缀跽J(rèn)識(shí)網(wǎng)絡(luò)上的所有用戶，現(xiàn)在你知道我用互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)有多久了吧。所有人都沒想到互聯(lián)網(wǎng)會(huì)發(fā)展到今天這樣的地步，如果有人告訴你，他想到了互聯(lián)網(wǎng)會(huì)發(fā)展成為現(xiàn)在的樣子，他一定是在放“馬后炮”。沒有人能想到互聯(lián)網(wǎng)能發(fā)揮現(xiàn)在這樣的作用。我少年時(shí)期曾經(jīng)歷過蘇聯(lián)人造衛(wèi)星升空。有趣的是，人造衛(wèi)星促使美國(guó)去做一些從未做過的事情?，F(xiàn)在就是華為的“人造衛(wèi)星”時(shí)代。

  美國(guó)的所作所為促成了華為的“人造衛(wèi)星”，華為將會(huì)覺醒，并做出一些嘗試，因?yàn)槟銈円呀?jīng)無路可退了。90年代時(shí)日本也出現(xiàn)過這樣的情況，當(dāng)時(shí)美國(guó)擔(dān)心日本發(fā)展過快，因此將日本當(dāng)成美國(guó)的敵人，不允許美國(guó)跟日本合作。標(biāo)準(zhǔn)很重要，但是標(biāo)準(zhǔn)的重要性已經(jīng)沒有以前那么高了，部分原因是系統(tǒng)已經(jīng)足夠智能，因此不用再制定精確的標(biāo)準(zhǔn)讓大家去執(zhí)行，因?yàn)橄到y(tǒng)自己能識(shí)別命令，并做出調(diào)整。

  這就是現(xiàn)在和以前的變化，但我們還是有必要在知識(shí)的基礎(chǔ)上合作。因?yàn)槿绻覀兏餍衅涞?，那真是太可惜了，這將會(huì)是一件很可惜的事情。

  5、田薇：說起基于知識(shí)的合作，我真的得問問任先生了。華為與許多美國(guó)大學(xué)和實(shí)驗(yàn)室正在進(jìn)行的合作被美國(guó)叫停。這對(duì)于科技的開放非常不利，對(duì)華為技術(shù)研發(fā)能力的影響也會(huì)非常大。華為將如何面對(duì)現(xiàn)在這種局面呢?

  任正非：首先，人類社會(huì)創(chuàng)造分為理論創(chuàng)造、工程創(chuàng)造和市場(chǎng)需求創(chuàng)造。中國(guó)在工程創(chuàng)造能力上是強(qiáng)的，在理論研究上還是弱的，要認(rèn)真向西方學(xué)習(xí)。西方經(jīng)歷了幾百年的持續(xù)鉆研，比如說微積分的發(fā)明，在基礎(chǔ)理論發(fā)展上為人類做出了很大貢獻(xiàn)。華為公司雖然每年投入巨額的科研資金，雖然有8萬多工程人員，但是沒有輸出什么大的發(fā)明創(chuàng)造。例如移動(dòng)通信不是華為發(fā)明的，光纖通信不是華為發(fā)明的，IP的傳送方法不是華為發(fā)明的，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)不是華為發(fā)明的，飛機(jī)不是我們發(fā)明的，汽車也不是我們發(fā)明的，馬車也不是我們發(fā)明的……。我們公司在發(fā)明上對(duì)人類的貢獻(xiàn)還是小的，我們聚焦在工程能力上起到進(jìn)步作用。

  我們現(xiàn)在對(duì)世界上300多所大學(xué)、900多個(gè)科研機(jī)構(gòu)給予了支持，我們也想將來在理論創(chuàng)新上做一些貢獻(xiàn)。但是我們并不因?yàn)槭艿揭恍┐驌艟臀s了。不會(huì)的，我們會(huì)繼續(xù)努力。美國(guó)政府不讓一些大學(xué)跟我們合作，還有其他大學(xué)和我們合作，世界上大學(xué)還很多。少數(shù)大學(xué)對(duì)我們有看法是可以理解的，是短時(shí)間的行為，是因?yàn)椴涣私馕覀儭?

  歡迎美國(guó)更多的政治家到華為來看一看，他們可能還想象我們住在茅草棚里，扎著大辮子到處亂闖。如果看一看華為創(chuàng)新的步伐，會(huì)覺得值得與我們做好朋友，對(duì)我們也是可信的。剛才喬治教授講了要打造可信的網(wǎng)絡(luò)，我們下定決心，也是商業(yè)計(jì)劃中已經(jīng)做的決定，五年內(nèi)投1000億美元，對(duì)網(wǎng)絡(luò)架構(gòu)進(jìn)行重構(gòu)，從而使它變得更簡(jiǎn)單、更快捷、更安全、更可信、隱私保護(hù)至少達(dá)到歐洲GDPR標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然財(cái)務(wù)收入也要翻一番。如果我們財(cái)務(wù)受到打擊，科研投入會(huì)減少，但基本上仍然接近這個(gè)數(shù)字，我們要完成網(wǎng)絡(luò)改造，做出對(duì)人類的貢獻(xiàn)。

  我們也要看看華為對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，在非洲極端貧窮的地方，在瘧疾、埃博拉、艾滋病流行的地方，在荒原上……，華為都在奮斗。我們?cè)谀抢镔嵅涣耸裁村X，還是為了人類的理想而奮斗的。

  因此，我們?cè)跒槿祟惙?wù)上多做一些貢獻(xiàn)，彌補(bǔ)我們?cè)诶碚撋蠜]有發(fā)明。

  6、田薇：為人類做貢獻(xiàn)，這非常好，而且我想以后會(huì)帶來好的市場(chǎng)。吉爾德先生，您之前提到了安全問題，任先生也提到了這個(gè)問題?，F(xiàn)在很多問題都是關(guān)于華為有沒有后門，請(qǐng)任先生也回應(yīng)一下。吉爾德先生，這關(guān)乎誰的安全?誰來保障安全?誰來評(píng)判一個(gè)系統(tǒng)安不安全?

  喬治·吉爾德：這是一個(gè)客觀的問題，我們能否測(cè)試一個(gè)特定的電信系統(tǒng)?這個(gè)系統(tǒng)是不是開放的?能不能使用新的加密技術(shù)?比如軟件的加密簽名可以確保軟件的內(nèi)在可信，因?yàn)榧用芎灻茈y篡改。我們有很多技術(shù)手段來解決目前不安全互聯(lián)網(wǎng)架構(gòu)所帶來的不信任問題。正如導(dǎo)致貿(mào)易戰(zhàn)的已支離破碎的貨幣系統(tǒng)一樣，我們的互聯(lián)網(wǎng)安全系統(tǒng)也是支離破碎的。在全球所有公司中，華為可能是最有優(yōu)勢(shì)解決這些問題以及抓住這些機(jī)會(huì)的公司。

  田薇：吉爾德先生對(duì)華為的期望是不是太高了?是太樂觀還是太悲觀了?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我希望他是正確的，有一些證據(jù)證明吉爾德先生可能是正確的。我們總統(tǒng)曾公開表示，如果能跟中國(guó)達(dá)成貿(mào)易協(xié)定，會(huì)重新考慮華為問題。很明顯，這不是國(guó)家安全問題，因?yàn)閲?guó)家安全是不能用來交易的，這關(guān)乎的是其它問題。這場(chǎng)貿(mào)易戰(zhàn)必須結(jié)束，同時(shí)我認(rèn)為貿(mào)易戰(zhàn)將很快結(jié)束，我也希望如此。

  7、田薇：任先生，華為到底有沒有在設(shè)備中植入后門?有沒有安全問題?您需要對(duì)我們的好朋友，也對(duì)觀看直播的朋友們、全世界的朋友們講一講。

  任正非：第一，要把“網(wǎng)絡(luò)安全”和“信息安全”作為兩個(gè)問題分開來說。網(wǎng)絡(luò)安全是擔(dān)負(fù)人類社會(huì)聯(lián)接的網(wǎng)絡(luò)，不能隨意癱瘓，不能隨意出現(xiàn)故障，這是一個(gè)安全問題。大家知道，65億人要聯(lián)接起來，數(shù)千萬家銀行要聯(lián)接起來，數(shù)萬萬家中小企業(yè)、大企業(yè)要聯(lián)接起來。銀行轉(zhuǎn)賬在65億人中跳躍，要準(zhǔn)確轉(zhuǎn)到每個(gè)人身上，而且不能少一分錢。這是網(wǎng)絡(luò)安全的責(zé)任。華為為30億人提供聯(lián)接，包括銀行、企業(yè)、政府……。三十年來，我們?cè)?70個(gè)國(guó)家運(yùn)營(yíng)，沒有癱瘓過，證明我們的網(wǎng)絡(luò)是安全的。

  對(duì)于信息安全，我們提供的是“管道”、“水龍頭”。把終端比喻成“水龍頭”，把聯(lián)接網(wǎng)比喻成“管道”，流“水”還是流“油”，不是管道的責(zé)任，而是運(yùn)營(yíng)商、內(nèi)容提供商的責(zé)任。

  關(guān)于華為公司是不是有后門，100%沒有后門，我們?cè)敢飧澜绲膰?guó)家簽訂“華為網(wǎng)絡(luò)無后門、無間諜行為”協(xié)議。但是為什么簽訂不了呢?因?yàn)檫@些國(guó)家提出來要和所有的網(wǎng)絡(luò)設(shè)備供應(yīng)商簽訂無后門的協(xié)定，通過的難度大。為什么不能先跟我們簽?zāi)?可以把華為作為榜樣跟別人談。

  田薇：都有哪些國(guó)家?

  任正非：很多國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都與我談過。跟一個(gè)國(guó)家簽訂之后，可以作為榜樣。大家看到華為敢簽約，保證沒后門，是可以承擔(dān)責(zé)任的。

  安全與不安全是相對(duì)的。大氣層的厚度是一千公里，將來以信息組成的云厚度可能不止幾千公里。這么厚的云層中總會(huì)出現(xiàn)這樣或者那樣的差錯(cuò)，說不定雷打錯(cuò)了，打到另外一個(gè)地方去了，這時(shí)應(yīng)該怎么追究?就錯(cuò)誤追究錯(cuò)誤，就錯(cuò)誤解決錯(cuò)誤，就錯(cuò)誤處分錯(cuò)誤，不能無緣無故對(duì)一個(gè)公司進(jìn)行全面打擊。法制國(guó)家一定要以法律為基準(zhǔn)，未經(jīng)審判怎么就判決了呢?

  將來隨著云社會(huì)越來越發(fā)展，入口越來越多，越來越容易失誤，越來越容易出差錯(cuò)，如果謹(jǐn)慎到一個(gè)差錯(cuò)都不能出，這個(gè)社會(huì)就保守了，不是開放進(jìn)取創(chuàng)造的社會(huì)了。

  田薇：陳女士，剛才我問任先生到底哪個(gè)國(guó)家，他沒有回答。但是我知道他在你們內(nèi)部一直說“愛美國(guó)”，現(xiàn)在還在說愛美國(guó)嗎?現(xiàn)在事情發(fā)生了很多變化。

  任正非：美國(guó)是一個(gè)先進(jìn)發(fā)達(dá)的國(guó)家。大家知道，兩百多年前印第安人生活在一個(gè)很荒涼的地方，清教徒登陸以后，把英國(guó)的制度法律帶進(jìn)去，使美國(guó)在有序的情況下加強(qiáng)開放，這樣美國(guó)成為世界上最強(qiáng)大的國(guó)家，美國(guó)有很多方面值得我們學(xué)習(xí)。我們遇到了少量挫折，不會(huì)使我們恨美國(guó)，美國(guó)有很漫長(zhǎng)的歷史，這一小段出了差錯(cuò)，如果我們記恨一輩子，那就只有落后。只有向它學(xué)習(xí)，才能永遠(yuǎn)作為行業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者存在。

  8、田薇：尼葛洛龐帝教授，任總說的非常有意思，他認(rèn)為我們應(yīng)該看歷史長(zhǎng)河，而不是看短期。我們可以從歷史當(dāng)中學(xué)到些什么呢?您剛才也談到歷史，比如日本的歷史以及“衛(wèi)星時(shí)刻”。您覺得我們可以從歷史中借鑒些什么?很多人說現(xiàn)在的世界還是叢林法則。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我們可以看看在美國(guó)發(fā)明后來被帶到世界其他地方的一些技術(shù)。美國(guó)并沒有工業(yè)、商業(yè)方面的能力和勇氣來發(fā)展這些技術(shù)，因?yàn)樗柚芷谶^長(zhǎng)。我可以舉兩個(gè)例子。第一個(gè)是平板顯示器，平板顯示器起源于20世紀(jì)70年代初期我所在的實(shí)驗(yàn)室中的一塊玻璃，當(dāng)時(shí)美國(guó)并沒有很快把技術(shù)開發(fā)出來，因?yàn)樾枰薮蟮耐度搿＿@項(xiàng)技術(shù)隨后在日本和其他地方發(fā)展起來了。在這之前還有錄像帶，錄像帶發(fā)明出來時(shí)引起了巨大的轟動(dòng)，但是我們并沒有進(jìn)一步發(fā)展這項(xiàng)技術(shù)。電信技術(shù)也是一樣，政府在20年前就停止了向我所在的實(shí)驗(yàn)室提供資金支持，轉(zhuǎn)而投向其他領(lǐng)域。

  美國(guó)沒有促進(jìn)電信行業(yè)的發(fā)展，促進(jìn)這個(gè)行業(yè)發(fā)展的是歐洲公司愛立信、諾基亞等。這些歷史證明，短期戰(zhàn)略(通常是分季度)阻礙了美國(guó)行業(yè)的長(zhǎng)期發(fā)展。但是華為有長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光，因此能夠在5G等領(lǐng)域取得快速發(fā)展，這在美國(guó)的體制下不可能發(fā)生。華為的運(yùn)作和小企業(yè)以及美國(guó)的大公司都不一樣。

  9、田薇：吉爾德先生，很多人說現(xiàn)在已經(jīng)處于科技冷戰(zhàn)中，中美之間以及中國(guó)和其他國(guó)家之間將從技術(shù)角度進(jìn)行脫鉤。您是像任總這么樂觀還是像尼葛洛龐帝教授從歷史的角度來看待這件事情呢?

  喬治·吉爾德：任總這么自信完全有條件，畢竟華為是一家這么大的公司，有87000多項(xiàng)專利、80000多研發(fā)工程師。他關(guān)注未來的技術(shù)。如果中美真的從技術(shù)上脫鉤，最吃虧的是美國(guó)。

  田薇：您是在抨擊美國(guó)嗎?

  喬治·吉爾德：不是的。我是美國(guó)人，我相信美國(guó)有非常好的創(chuàng)業(yè)精神、創(chuàng)新精神以及技術(shù)，但是美國(guó)還是要和其他國(guó)家合作才能發(fā)展。在美國(guó)還是一個(gè)不發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體時(shí)，建立石油、汽車、電氣行業(yè)的福特、愛迪生、卡耐基等所有偉大的企業(yè)家都從歐洲竊取技術(shù)。很多人說他們派間諜進(jìn)入歐洲企業(yè)，帶回一些關(guān)鍵技術(shù)，這樣才建立起福特汽車等公司。從歷史的角度看，現(xiàn)在僅僅是美國(guó)已經(jīng)建立的技術(shù)地位受到了中國(guó)這個(gè)后來者的挑戰(zhàn)，美國(guó)想要反擊而已。我覺得這是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤，無異于自殺。

  我認(rèn)為，美國(guó)必須要處理好與華為的關(guān)系以及全球挑戰(zhàn)，這么說其實(shí)是為了美國(guó)的利益。美國(guó)現(xiàn)在在半導(dǎo)體行業(yè)不再是領(lǐng)導(dǎo)者。有人認(rèn)為美國(guó)在半導(dǎo)體行業(yè)擁有不可超越的領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)，可以用于與中國(guó)談判，強(qiáng)迫中國(guó)遵從其提出的一些要求。這種想法是完全錯(cuò)誤的。美國(guó)在半導(dǎo)體行業(yè)已經(jīng)不再是領(lǐng)導(dǎo)者，臺(tái)灣在半導(dǎo)體領(lǐng)域比我們更加領(lǐng)先。蘋果的新CPU是在臺(tái)灣生產(chǎn)的，英特爾已經(jīng)無法開發(fā)7納米制程的芯片。

  如果還是覺得美國(guó)的科技地位不可挑戰(zhàn)，不需要與中國(guó)以及世界上其他國(guó)家合作，這是完全錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，這是多年來形成的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)。如果想戰(zhàn)勝未來的挑戰(zhàn)，達(dá)成設(shè)定的目標(biāo)，我們就必須摒棄這種認(rèn)識(shí)。

  任正非：總體來說，美國(guó)的科學(xué)技術(shù)要比中國(guó)先進(jìn)發(fā)達(dá)。中國(guó)畢竟是一個(gè)后發(fā)國(guó)家，中國(guó)在開放改革四十年來有了一定進(jìn)步，美國(guó)是一、兩百年的進(jìn)步，美國(guó)創(chuàng)新土壤等各方面都比較好。假設(shè)美國(guó)是上游，上游的水總要流到下游來。如果上游的水不流到下游來，下游就干枯了，但上游沒有下游也會(huì)枯竭，因?yàn)橄掠蔚氖袌?chǎng)對(duì)上游特別重要，科技脫鉤不符合歷史發(fā)展的規(guī)律。

  第二，人類社會(huì)不是叢林法則，因?yàn)槿祟惿鐣?huì)總是要合作共贏的，多種力量是制衡的。為什么要走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、不走計(jì)劃經(jīng)濟(jì)?市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的制衡會(huì)有浪費(fèi)，但是通過制衡形成了有序的發(fā)展。這個(gè)社會(huì)上還有法律，還有制度，還有宗教，還有道德的約束，這些約束都會(huì)使得我們社會(huì)不走向叢林法則。社會(huì)還有《反壟斷法》，當(dāng)獅子壯大到一定程度就不能讓它壯大了，必須要一刀劈成兩個(gè)獅子，維持社會(huì)平衡發(fā)展。

  華為公司不會(huì)在5G領(lǐng)域中偶然有一點(diǎn)領(lǐng)先就得意忘形，還是跟社會(huì)開放共享的。所以，如果中美實(shí)行科技脫鉤，兩家都是受害，不會(huì)哪家是贏家。

  田薇：我理解本質(zhì)上講叢林很大，有很多不同的因素發(fā)揮作用，例如獅子和兔子。你們不僅可以生存下去，還能在危機(jī)后發(fā)展得更好。看起來華為已經(jīng)想好了如何活下去并實(shí)現(xiàn)繁榮發(fā)展。

  陳黎芳：我也不喜歡用“叢林法則”來形容人類社會(huì)，大家都知道最兇猛的動(dòng)物獅子老虎沒有人打得過，為什么人類發(fā)展到今天?是團(tuán)結(jié)、協(xié)作，這是永恒道理，不是叢林法則。大家特別關(guān)心華為現(xiàn)在是不是面臨很大的困難和壓力，我這25年不覺得今天是最大的壓力和困難?；叵肴蜗壬鷦?chuàng)業(yè)時(shí)期應(yīng)該是最困難的，那時(shí)沒技術(shù)、沒錢、沒人，郭平先生比我早加入華為，親身有更多的了解。那時(shí)什么都沒有，發(fā)展到今天;相比之下，今天的挑戰(zhàn)和壓力就不算什么。華為三十年來就是面對(duì)困難、面對(duì)問題、面對(duì)挑戰(zhàn)，然后解決它。

  10、田薇：如果真像各位說的沒那么有挑戰(zhàn)性的話，作為記者，我當(dāng)然感到非常高興。但現(xiàn)在，我們的對(duì)話不能只關(guān)注華為目前面臨的挑戰(zhàn)，我們應(yīng)該把它看成一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。任總對(duì)5G非常充滿激情，5G將支撐基礎(chǔ)設(shè)施，實(shí)現(xiàn)通信等許多功能。吉爾德先生多年來一直講人工智能不會(huì)取代人類，人類的能力和大腦擁有巨大的潛力。尼葛洛龐帝先生曾在講座和書籍中多次講到，如您在1995年出版的《數(shù)字化生存》一書中寫到，生物科技將成為新的數(shù)字化技術(shù)。

  尼葛洛龐帝先生還曾經(jīng)說過，我們甚至吞一個(gè)小藥片就能學(xué)中文，不光用眼睛看，而是整個(gè)身體都幫助我們學(xué)習(xí)。所以這是怎樣一個(gè)未來?

  喬治·吉爾德：你不會(huì)真的這么說吧?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：是的，我曾經(jīng)講過這些，但并不意味著這是真的。

  田薇：請(qǐng)?jiān)试S我依次提問，并非常歡迎大家談一些不同的觀點(diǎn)。如我們剛才討論，各位未來將主要關(guān)注哪些大趨勢(shì)呢?請(qǐng)?jiān)S多人眼中的未來學(xué)家吉爾德先生先回答。

  喬治·吉爾德：我認(rèn)為，當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)面臨的一大基本挑戰(zhàn)是要解決“貨幣丑聞”。如今，全世界每24小時(shí)就有5.1萬億美元的貨幣交易，但這些貨幣交易卻什么都沒有貢獻(xiàn)。我認(rèn)為引發(fā)貿(mào)易戰(zhàn)的真正原因并不是貿(mào)易或者工業(yè)化發(fā)展，其實(shí)就是貨幣體系的崩潰。大量的貨幣交易未能阻止伴隨著跨境貿(mào)易的大量對(duì)沖交易，也未能阻止貿(mào)易沖突等，沒有實(shí)現(xiàn)其目標(biāo)。所以，我認(rèn)為區(qū)塊鏈最大的貢獻(xiàn)在于推行一種新的全球貨幣，就像黃金在全球經(jīng)濟(jì)數(shù)百年快速發(fā)展中所扮演的角色一樣。所以區(qū)塊鏈提供的不僅僅是互聯(lián)網(wǎng)的新架構(gòu)，還有未來世界經(jīng)濟(jì)的新架構(gòu)。

  田薇：您不認(rèn)為這只是虛擬財(cái)富嗎，就像股票經(jīng)紀(jì)人一樣?

  喬治·吉爾德：它本身不是一種財(cái)富，而是財(cái)富的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，可以影響企業(yè)的愿景和創(chuàng)意發(fā)展。我們必須要有統(tǒng)一的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就像秒、米、千克、安培、摩爾、開氏度等，有了各種統(tǒng)一的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，我們才能夠在臺(tái)灣生產(chǎn)芯片，在深圳組裝智能手機(jī)，在庫比蒂諾進(jìn)行營(yíng)銷，在以色列放大功率等。所有這些都需要統(tǒng)一的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)才能實(shí)現(xiàn)，要確保1納米在深圳和通布圖都是一樣長(zhǎng)。

  貨幣就是一個(gè)非常關(guān)鍵的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，然而全球各國(guó)的貨幣都不一樣，而且由各國(guó)央行控制。這使得貨幣處于非常混亂的狀態(tài)，導(dǎo)致世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，貿(mào)易也無法進(jìn)一步發(fā)展，還導(dǎo)致各個(gè)國(guó)家愈發(fā)分裂，在貨幣價(jià)值等方面沖突不斷。我覺得華為有很好的機(jī)會(huì)，可以在解決這一挑戰(zhàn)方面扮演關(guān)鍵的角色。

  田薇：尼葛洛龐帝先生，您肯定不同意您朋友的說法吧?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我沒有不同意，我對(duì)這一塊不是很了解，不過聽起來很有意思。你的問題是關(guān)于未來的大趨勢(shì)，圍繞的是科技界過去三十年里發(fā)生的變化，我們可以做東西、設(shè)計(jì)東西、打造東西，而且做出來的東西越來越小，這跟自然界已經(jīng)開始有交集了。在我年輕的時(shí)候，自然世界和虛擬的AI世界是非常不同的。我原來學(xué)的是建筑設(shè)計(jì)，好的建筑跟自然是完美融合的。但是，現(xiàn)在智能世界和自然世界都是一樣的，這令人感到非常驚訝。當(dāng)初建立媒體實(shí)驗(yàn)室時(shí)，我從來沒有想過會(huì)有像今天這樣的團(tuán)隊(duì)來設(shè)計(jì)新的老鼠，這些老鼠是真的還是人造的?這些老鼠是制造出來的，但是他們卻是活生生的，可以走動(dòng)的老鼠。你們可以想象十年以后，華為可以將很小的東西發(fā)貨出去，讓他們像種子一樣種下去，用水澆灌，然后讓它們自己長(zhǎng)成基站。這些基站將由太陽能或落葉產(chǎn)生的能量驅(qū)動(dòng)。10年以后，這些完全是可行的。我之所以說生物技術(shù)是一種新的數(shù)字技術(shù)，是因?yàn)槲铱吹搅撕铣缮锛夹g(shù)的變化，他們是分不開的。

  田薇：數(shù)字世界將與生物科技世界融合在一起。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：是的，差不多。

  11、田薇：對(duì)于種子成長(zhǎng)的事情，任先生您對(duì)未來怎么看?

  任正非：尼古拉斯教授講的是DNA和電子技術(shù)結(jié)合以后人類社會(huì)發(fā)生一個(gè)天翻地覆的變化，我對(duì)這個(gè)問題沒有研究，所以沒有發(fā)言權(quán)。但是，我覺得人類社會(huì)未來二、三十年最偉大的推動(dòng)力量是人工智能。人工智能是使人的能力更強(qiáng)，而不是代替人。這個(gè)社會(huì)變得越來越復(fù)雜，火車跑得越來越快，網(wǎng)絡(luò)越來越復(fù)雜，這是單體個(gè)人的智力不能駕馭的。將來有一些確定性的工作，人工智能可以直接處理，把問題攔截在邊緣;不確定性的工作上傳到中央處理后，再通過人工智能模糊處理后，人工智能也可能處理錯(cuò)，也可能處理對(duì)，處理對(duì)與錯(cuò)都是在深度學(xué)習(xí)，完善人類的社會(huì)。

  要寬容創(chuàng)新，不要吹毛求疵。網(wǎng)絡(luò)出了問題需要維修，可能是遠(yuǎn)程維護(hù)，人類一定要爬到電桿上才叫維護(hù)嗎?這是高成本。因此對(duì)未來的創(chuàng)新要有寬容心態(tài)，才能迎接偉大的社會(huì)。不要把人工智能看成負(fù)面的東西，人工智能是人的能力的延伸。

  尼古拉斯教授說，幾十年前就有人提出人工智能的概念，但是沒有實(shí)現(xiàn)手段，今天有實(shí)現(xiàn)的手段了。人工智能會(huì)給人類創(chuàng)造更大的財(cái)富，不會(huì)替代人。人工智能怎么欣賞音樂?怎么聽詼諧?這還是晚一些的事，當(dāng)前是提高生產(chǎn)效率。

  田薇：雖然是剛拜的師，老師和學(xué)生還挺有默契的。吉爾德先生，他們似乎和您持不同的觀點(diǎn)。

  喬治·吉爾德：我從事連接組學(xué)研究有一段時(shí)間了，主要研究互聯(lián)網(wǎng)連接組。全球互聯(lián)網(wǎng)的連接量有多大?如何與內(nèi)存連接?我主要關(guān)注全球互聯(lián)網(wǎng)能夠達(dá)到ZB級(jí)的內(nèi)存，10-21次方的量級(jí)，這是ZB級(jí)別。

  最近，我在研究人腦的連接組，一個(gè)人大腦的連接組容量高達(dá)1ZB。也就是說，一個(gè)人腦內(nèi)的連接數(shù)跟整個(gè)全球互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)接的容量一樣。全球整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的連接消耗的能量高達(dá)澤瓦級(jí)(ZW)，但是人腦只消耗12-14瓦的能量。所以，我認(rèn)為真正決定未來人類發(fā)展和繁榮的關(guān)鍵是要充分釋放人腦的容量，人腦中消耗12瓦的能量可以支撐華為光纖和無線技術(shù)所能支持的60億聯(lián)接量。這并不是說通過服用藥丸就可以制造出超級(jí)老鼠，人的生命跟電子技術(shù)并不相同。但是人的生命可以反映電子技術(shù)，這是不同的現(xiàn)象，至今還不能完全被理解。我們不能輕率作出結(jié)論，就如同不能輕率地說吃一片藥丸就可以讀完莎士比亞一樣。

  田薇：尼古拉斯·尼葛洛龐帝先生，現(xiàn)在您有機(jī)會(huì)好好闡述您的觀點(diǎn)了。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我認(rèn)為，在計(jì)算和聯(lián)接方面，只要是正確的，我們可以做越來越多的產(chǎn)品。有些東西是自然發(fā)生的，很多人同時(shí)研究?jī)煞N截然不同的AI理論。有一種AI能夠跟人腦相媲美，甚至更好，這是我們所說的傳統(tǒng)AI。六、七十年代一些非常有深度的思想家考慮的就是這樣的AI，這并不是由75億人聯(lián)接起來的AI。剛才說聯(lián)接所有人，全世界75億大腦相互聯(lián)接時(shí)，產(chǎn)生的效果絕對(duì)是75億的很多倍。這是不同的領(lǐng)域，當(dāng)然也是非常有意思的。從計(jì)算的角度看，我可以做出來更多。但是人腦是無法在上面拓展，計(jì)算機(jī)可以拓展。所以，喬治，我覺得這個(gè)形式是發(fā)生變化的。

  剛才我說吃一片藥丸就可以學(xué)法語或中文，這跟人腦自然互動(dòng)是非常不一樣的，它是從內(nèi)部實(shí)現(xiàn)突破，而不是從外部突破。如果您穿過血液循環(huán)系統(tǒng)，從這個(gè)角度獲取您的神經(jīng)元網(wǎng)絡(luò)，這也是非常有意思的。我不知道法語究竟在人腦的哪個(gè)部分。我不知道法語是否存在于人腦中，但講法語的處理過程肯定是在人腦中進(jìn)行的。您能不能把這樣的東西放到人腦中，能不能拿走?目前來說，這些正確與否并不是非常重要。這是非常令人興奮的思考方式，我們可以想象一下，人們?nèi)绻娴倪@樣做了，會(huì)帶來什么樣的變化。

  12、田薇：吃不吃這個(gè)藥丸不是重要的問題，問題在于我們將在未來看到什么。那我們繼續(xù)談一下未來，比如“終身學(xué)習(xí)”，無論我們談?wù)撛鯓拥奈磥?，這對(duì)每個(gè)人來說都非常重要。對(duì)于你們來說，是怎么做到的?最好的工具是什么?怎么來實(shí)現(xiàn)“終身學(xué)習(xí)”?我知道尤其是最近，任總您肯定得學(xué)得非?？臁?

  任正非：無論你學(xué)得多么快，不如機(jī)器快;無論你學(xué)得多么久，你的生命總是有限的。未來人工智能對(duì)人類社會(huì)具有極大的繼承性，科學(xué)家的思維和思維方式可能被繼承下來，例如，使愛因斯坦的思維過了百年、千年還有作用;而且計(jì)算機(jī)的運(yùn)算能力超強(qiáng)、存儲(chǔ)超大，可以通過學(xué)習(xí)將多個(gè)優(yōu)秀的思維模式綜合提煉出來，通過這些算法模型都可以繼續(xù)計(jì)算。而且因?yàn)闊o生命可以千百年的智慧累積，成為強(qiáng)大的能力，我認(rèn)為它會(huì)給人類未來創(chuàng)造極大的機(jī)會(huì)。這個(gè)機(jī)會(huì)什么樣的?我不知道，但一定會(huì)創(chuàng)造出巨大的財(cái)富，造福人類社會(huì)。

  今天我們也不能預(yù)測(cè)未來人類社會(huì)怎么樣，但是“終身學(xué)習(xí)”是對(duì)一個(gè)人的激勵(lì)，對(duì)一個(gè)社會(huì)的學(xué)習(xí)就是無生命的迭代，這種迭代通過機(jī)器的學(xué)習(xí)和對(duì)算法的理解，不斷復(fù)盤、不斷建模，總有一天，人類社會(huì)很多復(fù)雜的問題能用簡(jiǎn)單方法理解，也就是說，很復(fù)雜的事情今天用很多人做，將來會(huì)很少人就可以做。所以，終身學(xué)習(xí)的問題不要停留在人的生命中的終身學(xué)習(xí)，要廣泛認(rèn)識(shí)一個(gè)社會(huì)的終身學(xué)習(xí)，而且要跨國(guó)界、跨領(lǐng)域的。

  我們這一代人還有地緣政治的概念，因?yàn)槲覀冃r(shí)候沒有出過家門，別說國(guó)門，連縣門都沒有出過，長(zhǎng)很大了才走出縣門，有地域概念?，F(xiàn)在很多年輕孩子通過互聯(lián)網(wǎng)，已經(jīng)沒有地域概念了，意識(shí)形態(tài)在新的年輕一代慢慢淡化，從小就是新的學(xué)習(xí)方式。

  面對(duì)未來人類社會(huì)，我認(rèn)為是更美好的。大家從情感上產(chǎn)生對(duì)“人工智能代替人類”的恐怖，這是文學(xué)家想象的。但是社會(huì)有法律、宗教、道德、共同制約措施，讓反人類的不正確現(xiàn)象不能發(fā)生或者發(fā)生少一點(diǎn)。我們認(rèn)為，財(cái)富會(huì)越創(chuàng)造越多，不是越來越少。

  有人說，中國(guó)人富起來了，都要吃魚，自然資源就不夠了。從谷歌地圖上看，中國(guó)沿海都是網(wǎng)箱，我們吃的魚大多數(shù)都是人工喂養(yǎng)的，并沒有完全大量消耗自然資源，這就是生產(chǎn)力的解放在創(chuàng)造新的財(cái)富。當(dāng)然我提倡社會(huì)要走向節(jié)儉社會(huì)，不要鋪張浪費(fèi)。你們看，挪威很富裕，但是我對(duì)挪威最大印象是人人住小房子、人人開小的小汽車。我們代表處買不起汽車，我去了都是坐火車。一個(gè)富裕的國(guó)家也可以形成一種節(jié)儉的方式，資源是富裕的，但生活是節(jié)儉的，自然資源消耗不會(huì)那么大，但是創(chuàng)造資源的能力會(huì)增強(qiáng)。所以，我認(rèn)為不會(huì)出現(xiàn)戰(zhàn)爭(zhēng)。

  田薇：您不僅講到終身學(xué)習(xí)，還講到我們世界怎么不斷完善。我想問問陳女士怎么看。

  陳黎芳：剛才三位老師看的遠(yuǎn)，一看就看三十年后，我就看三五年，技術(shù)讓生活更美好，最大的期待就是華為、諾基亞、愛立信、沃達(dá)豐、中國(guó)移動(dòng)等一起把5G建好。我兒子前兩天去美國(guó)看NBA，他支持勇士隊(duì)，我支持加拿大猛龍隊(duì)，5G網(wǎng)絡(luò)建好以后，他在美國(guó)我在中國(guó)也可以欣賞和互動(dòng)。

  田薇：這是個(gè)很有趣的世界，對(duì)吧?這個(gè)世界比很多人想象的更大。說的非常好。

  喬治·吉爾德：其實(shí)就是任總咖啡中的世界這么大。當(dāng)任總在談?wù)撊斯ぶ悄艿臅r(shí)候，我們能感受到他極有遠(yuǎn)見。我認(rèn)為，世界上沒有哪家公司的領(lǐng)導(dǎo)人能夠就技術(shù)發(fā)展這一核心話題進(jìn)行如此深入而全面的分析，這就是美國(guó)應(yīng)該與華為達(dá)成協(xié)議的原因。華為是全世界的資源，需要應(yīng)對(duì)的不是后門和安全補(bǔ)丁這類小問題。

  田薇：似乎吉爾德先生是華為的粉絲。

  喬治·吉爾德：是的。

  田薇：尼葛洛龐帝教授呢?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我認(rèn)為，任總說的還非常有詩意，這一點(diǎn)也很重要。我想再談?wù)勀婚_始問的關(guān)于“終身學(xué)習(xí)”的問題。我要提醒大家，學(xué)習(xí)是自己去做的事，而教育是別人對(duì)你做的事，要把這兩者區(qū)分開來。說到全球教育最好的國(guó)家，可以分為截然不同的兩組。一組是以芬蘭、瑞典、挪威為代表，這些國(guó)家在教育方面做得非常好，但是他們不怎么考試，每天學(xué)習(xí)時(shí)間更短，而且每年的學(xué)習(xí)天數(shù)也更少，根本沒什么競(jìng)爭(zhēng)壓力，所以那里的孩子學(xué)得非常好。而另一組的教育方式就不同了。感謝華為，很多孩子和偏遠(yuǎn)地區(qū)能夠接入互聯(lián)網(wǎng)。有了聯(lián)接，這些孩子就能做出非常了不起的事情。

  我分享一下我們做過的一項(xiàng)實(shí)驗(yàn)。我們當(dāng)時(shí)去了埃塞俄比亞的兩個(gè)村莊，那里沒有電，當(dāng)?shù)爻赡耆硕紱]見過文字，根本不識(shí)字。我們根據(jù)村里孩子的人數(shù)放置了一些平板電腦，但沒有安排專人提供任何指導(dǎo)，然后我們就離開了。唯一的指導(dǎo)就是提前安排一名成人向另外一名成人展示如何將太陽能電池板放在室外而不是室內(nèi)，僅此而已。我們可以遠(yuǎn)程監(jiān)控他們?cè)趺从?。兩小時(shí)內(nèi)，孩子們就找到了開關(guān)鍵，這很不容易，因?yàn)樗麄冮L(zhǎng)這么大從來沒有見過開關(guān)。一周內(nèi)，他們已經(jīng)學(xué)會(huì)怎么唱英文字母歌了;兩周內(nèi)，他們每天使用50個(gè)應(yīng)用程序，每天會(huì)用平板7小時(shí)，電池也就能撐這么久;六個(gè)月后，他們攻擊了安卓系統(tǒng)。今天他們可以說、讀、寫流利的英語。沒有藥丸，也沒有老師指導(dǎo)。而你能做的事情有很多，這點(diǎn)很重要。我想說的是，這種方式適用于任何人。孩子們可以做的事情足以讓人吃驚，而我們總是低估他們。

  13、田薇：吉爾德先生，您終于同意尼葛洛龐帝教授說的了。還有一個(gè)問題想要問一下各位，剛才你們講到如果大家能夠攜手合作，克服眼前的沖突，世界會(huì)變得更好。但我和很多人聊過，很多人都表示擔(dān)憂，擔(dān)心下一代是不是能享受到在座一代過去幾十年所經(jīng)歷的生活，生活一直在提升，在變好?也許下一代的孩子們生活不會(huì)像你們這一代那么美好。尼葛洛龐帝先生，您經(jīng)常和孩子們?cè)谝黄?，比如為學(xué)童提供價(jià)值一百美元的電腦，幫助他們接入數(shù)字世界。您怎么看?其實(shí)就是讓你選是悲觀看法，還是樂觀看法?

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：說實(shí)話，我非常幸運(yùn)，父母非常富有，父母的父母也很富有，家里所有人都上了大學(xué)，他們?nèi)ミ^很多國(guó)家，我六歲時(shí)就去了十個(gè)國(guó)家，當(dāng)時(shí)我根本不知道自己有多么幸運(yùn)。我的兄弟沒有人進(jìn)入商界，他們都是公務(wù)員、學(xué)者或者藝術(shù)家。我們的衡量標(biāo)準(zhǔn)與你們講的不太一樣，因?yàn)榇蠹彝ǔ慕?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的角度來衡量。除了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之外，我們認(rèn)為人還是要追求生活的意義，如果生活沒有太大意義，死的時(shí)候也不會(huì)開心。你回憶人生的時(shí)候，會(huì)說這是怎樣的一生啊?有的人一生過得有意義，所以就不會(huì)存在這個(gè)問題。如果你一生過得都很掙扎，那就要難很多。

  當(dāng)我聽說年輕一代可能不能像我這么幸運(yùn)、有這么多機(jī)會(huì)，我就會(huì)覺得沒有必要這么想，因?yàn)樗麄儞碛幸恍┪覀円郧皼]有的東西。無論你富還是窮，都沒關(guān)系。他們終究要工作一段時(shí)間，也許會(huì)討厭從事律師、銀行家或者對(duì)沖基金經(jīng)理的自己，對(duì)沖基金，多么空虛的生活。工作完一段時(shí)間之后，他們又開始做一些其他事情，就是這樣?，F(xiàn)在年輕人在這方面結(jié)合的很好，我看到非常多的年輕人把錢和生活的意義結(jié)合起來了，這很關(guān)鍵。

  田薇：任先生，您認(rèn)為我們未來的孩子們生活會(huì)像您這一代那樣一直感覺在不斷地成長(zhǎng)、不斷地變好嗎?

  任正非：“什么叫幸?！钡膯栴}，一定要講清楚。因?yàn)槿祟愐淮纫淮鷱?qiáng)，不要總帶有悲觀的觀點(diǎn)看待現(xiàn)在的小孩，現(xiàn)在的小孩可能沒有像我們一樣經(jīng)歷過這么多磨難，但是他們的學(xué)習(xí)速度是非?？斓?，接受新知識(shí)的能力是非常強(qiáng)的。像尼古拉斯教授所講，如果有很多窮孩子也能受到好的教育，人類創(chuàng)造財(cái)富的能力會(huì)更強(qiáng)，擺脫貧困的能力也更強(qiáng)，那社會(huì)會(huì)更加和諧、友好，未來應(yīng)該具有希望的。孩子應(yīng)該是一代比一代優(yōu)秀，否則不如倒回五千年最好，其實(shí)五千年前太落后了，我們今天還是比五千年前好。再過兩千年，我們現(xiàn)在發(fā)愁的問題就全都解決了。

  喬治·吉爾德：富人如果覺得未來會(huì)比現(xiàn)在差，就太傻了。當(dāng)然，如果你看看中國(guó)過去50年的歷史，每一代都比前一代有多得多的機(jī)會(huì)。全球來看，世界變得越來越平等，因?yàn)楦F人變得富裕了。只有在美國(guó)，我們還擔(dān)心氣候變化、惡劣天氣，災(zāi)難理論滿天飛，因此認(rèn)為未來會(huì)變差。如果你生活在這個(gè)世界并了解歷史，你會(huì)發(fā)現(xiàn)機(jī)會(huì)就跟華為的愿景一樣開闊。

  田薇：接下來讓觀眾提一些問題，我知道今天在座的也有非常智慧的人士，會(huì)提出非常好的問題。不給大家壓力，現(xiàn)在讓觀眾們來提問。我知道觀眾當(dāng)中有媒體代表、智庫代表、華為的伙伴，以及對(duì)近期的科技發(fā)展很感興趣的人，有問題可以舉手示意，工作人員會(huì)把麥克風(fēng)給大家。我會(huì)盡可能做到公平，讓大家都有提問的機(jī)會(huì)。

  14、觀眾提問：我有兩個(gè)問題：第一，請(qǐng)問任總，我近期一直在做一些關(guān)于華為的視頻，希望大家，尤其是美國(guó)公眾可以更公正地討論華為。華為未來是會(huì)更關(guān)注美國(guó)人民，還是美國(guó)政府去做好關(guān)系?或者兩者都關(guān)注，亦或兩者都不關(guān)注?哪方面更重要?第二，請(qǐng)問尼葛洛龐帝教授，美國(guó)是開放的資本主義體制，中國(guó)的體制主要是由政府來主導(dǎo)，現(xiàn)在也看到美國(guó)似乎與最好的技術(shù)在背道而馳，如果拒絕最好的技術(shù)，會(huì)發(fā)生什么?

  任正非：我們既關(guān)注美國(guó)的民眾，也關(guān)注美國(guó)的政府，因?yàn)闊o論哪個(gè)人做出不正確的決定，都只是歷史長(zhǎng)河中的一小段，美國(guó)做出的大多數(shù)決定是正確的。比如第二次世界大戰(zhàn)，美國(guó)做出了巨大犧牲;這幾十年來對(duì)社會(huì)積極發(fā)展所做的貢獻(xiàn)，對(duì)全球化的推動(dòng)，美國(guó)人民努力工作、努力學(xué)習(xí)，提供了很多先進(jìn)的理論和寶貴的財(cái)富，對(duì)我們也是一個(gè)幫助。我暫時(shí)不能去美國(guó)，這不要緊，不等于我之后或者之后的之后的人也不能去。中美兩國(guó)可能會(huì)共同享受8G呢，那時(shí)已經(jīng)不是5G、6G，到8G、9G、100G……也可能。因此，我們最終還是體現(xiàn)要為美國(guó)服務(wù)的。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我覺得多少G什么的有點(diǎn)被高估了。關(guān)于您的問題，我認(rèn)為不管是什么在走向封閉，都必須予以制止。MIT學(xué)生27%來自亞洲，我不知道具體的數(shù)字，但是我猜其中大概有超過80%來自中國(guó)。如果再加上那些在美國(guó)出生、父母都是中國(guó)人的華裔學(xué)生，占比可能會(huì)達(dá)到25%或30%。這是非常龐大的數(shù)字。在媒體實(shí)驗(yàn)室，有60%是國(guó)際學(xué)生，因此有人說我們是在為自己的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手培養(yǎng)人才。不是這樣的，我們?cè)谔嵘麄€(gè)世界的水平。認(rèn)為你有什么東西而我沒有，你從我手中拿走東西據(jù)為己有，那我就沒有了，這是非常過時(shí)的思維?？上?，這就是特朗普總統(tǒng)的思維方式。他不認(rèn)為我們可以實(shí)現(xiàn)共贏，一起持續(xù)提升全球發(fā)展水平。而培養(yǎng)國(guó)際學(xué)生是非常重要的。

  二十年前我犯了一個(gè)錯(cuò)誤。那時(shí)，我覺得互聯(lián)網(wǎng)會(huì)讓人們變得更加一體化。我以為國(guó)家的概念會(huì)越來越淡化，民族主義會(huì)被摒棄。然而今天情況如何?環(huán)顧世界，我發(fā)現(xiàn)情況反而變得更差了。所以，我當(dāng)年想錯(cuò)了。如果現(xiàn)在讓我給一個(gè)建議，我會(huì)建議跨國(guó)通婚。讓你的孩子找外國(guó)人結(jié)婚，這樣或許可以推動(dòng)世界進(jìn)步。

  田薇：這是一個(gè)社會(huì)問題，稍候再討論。

  15、觀眾提問(彭博社)：您剛才提到，華為今年的業(yè)務(wù)會(huì)有300億美元的縮減。未來您有什么具體計(jì)劃?我們看到華為前段時(shí)間出售了海底光纜業(yè)務(wù)，未來會(huì)不會(huì)有更多的業(yè)務(wù)被拆分賣掉?最近一兩年，華為會(huì)采取哪些措施來緩解當(dāng)前面臨的壓力?

  任正非：未來不會(huì)有業(yè)務(wù)拆分的問題，也不會(huì)有業(yè)務(wù)賣掉的問題。海纜業(yè)務(wù)是很成功的，不是因?yàn)樽罱拇驌羰艿接绊懚u掉，其實(shí)我們很早就想賣掉，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為這個(gè)業(yè)務(wù)與主航道相關(guān)性不大。其他業(yè)務(wù)不會(huì)有拆分或者賣掉的需要，但是我們可能收縮，并把收縮戰(zhàn)線上的員工投入到主戰(zhàn)線上去，盡快把主戰(zhàn)線做好。華為公司不會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模裁員問題，但是業(yè)務(wù)整合一直在進(jìn)行。

  最典型的是，兩年多前我們裁減了業(yè)軟，這個(gè)部門有一兩萬員工，耗資近百億美元，但是沒有做出什么成績(jī)。兩年前，我們果斷裁掉，我悄悄給人力資源部門講，先給每個(gè)人漲一等工資再走，結(jié)果那些員工等不到漲工資就撲到前線去。終端之所以走得這么旺盛，云走得這么厲害，是這些有經(jīng)驗(yàn)的員工撲到這上面去做出成績(jī)了。兩年過去了，前段時(shí)間我去看望他們，才發(fā)現(xiàn)他們沒有等到漲工資就走了，他們到主戰(zhàn)場(chǎng)立功去了，去升官發(fā)財(cái)去了。我覺得這種精神很好，應(yīng)該表彰。開表彰大會(huì)，先提出來要一萬人走紅地毯，后來說“紅地毯走不下，三千人”，我也同意。他們自己做的獎(jiǎng)?wù)?，我去講了話。獎(jiǎng)?wù)伦龅貌皇翘?，徐直軍說“因?yàn)槟阒v了話，給這個(gè)獎(jiǎng)?wù)沦x予意義，他們很珍惜?！?

  兩年了，我們裁了這么大部門，社會(huì)上一點(diǎn)聲音沒有，公司內(nèi)部也沒有聲音。其實(shí)很多業(yè)務(wù)的重整已經(jīng)早就開始了。

  16、觀眾提問：我是哈爾濱工業(yè)大學(xué)的教授，我以前在MIT工作過。我比較關(guān)心華為未來的研究工作，尤其是在充滿爭(zhēng)議的當(dāng)下，剛才尼葛洛龐帝也有提到。華為如何來解決基礎(chǔ)研究的問題?剛才您也提到，這對(duì)于未來的發(fā)展非常重要。以及中國(guó)在創(chuàng)新方面的一些挑戰(zhàn)，對(duì)華為的基礎(chǔ)研究有何影響?

  任正非：我認(rèn)為，我們永遠(yuǎn)愿意與所有科學(xué)家、大學(xué)加強(qiáng)合作。我們與大學(xué)合作，遵循的是美國(guó)拜杜法案，給大學(xué)教授投資，但是不占用任何成果，這些成果歸學(xué)校、教授，一般我們不會(huì)在論文最后署名。即使哪個(gè)學(xué)校暫時(shí)不合作，并不要緊，因?yàn)槭澜缟蠈W(xué)校很多。大家知道5G被整個(gè)世界看得這么嚴(yán)重，甚至當(dāng)成原子彈一樣看重，其實(shí)5G的關(guān)鍵技術(shù)，就是土耳其一位教授2007年的一篇數(shù)學(xué)論文引發(fā)的，這是土耳其教授發(fā)表的。

  人類社會(huì)很廣泛，大學(xué)非常多，“天涯何處無芳草”，哪個(gè)地方都有優(yōu)秀人物可以合作。因此，我們不會(huì)因?yàn)橐粫r(shí)的挫折而放棄前進(jìn)的努力。

  17、觀眾提問：我的問題涉及中國(guó)和創(chuàng)新。過去十年來，中國(guó)的研究體系在多大程度上依賴于全球創(chuàng)新網(wǎng)絡(luò)?如果跨國(guó)合作大幅減少，中國(guó)能否繼續(xù)實(shí)現(xiàn)尖端創(chuàng)新?

  任正非：我認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在的大眾創(chuàng)新雖然看起來蓬蓬勃勃，大部分是應(yīng)用創(chuàng)新，是在世界平臺(tái)的基礎(chǔ)上在創(chuàng)新。如果離開世界這個(gè)平臺(tái)，我認(rèn)為創(chuàng)新會(huì)有很大挫折。因?yàn)橹袊?guó)在基礎(chǔ)理論投入和基礎(chǔ)教育問題上還需要努力。

  喬治·吉爾德：我認(rèn)為中國(guó)正在開展各種創(chuàng)新和基礎(chǔ)研究工作。例如，中國(guó)的潘建偉教授是加密研究的創(chuàng)新領(lǐng)導(dǎo)者，他和奧地利的安東·蔡林格合作，率先在衛(wèi)星網(wǎng)絡(luò)中利用量子糾纏技術(shù)以絕對(duì)安全的方式在行星之間傳輸部分信息。中國(guó)人在這些領(lǐng)域通過各種方式開展基礎(chǔ)研究和應(yīng)用研究。

  因此，我認(rèn)為外界對(duì)中國(guó)創(chuàng)新失敗的看法已經(jīng)過時(shí)了。這些看法是基于二十多年前的情況，但我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的情況已經(jīng)不一樣了。

  田薇：今天我們聽說了有關(guān)屠呦呦團(tuán)隊(duì)的重大新聞。她在研究領(lǐng)域取得了新進(jìn)展，也是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者。

  18、觀眾提問(中國(guó)國(guó)際電視臺(tái))：想問任先生一個(gè)關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問題。現(xiàn)在很多美國(guó)媒體說華為在創(chuàng)業(yè)初期盜竊了西方公司的大量商業(yè)機(jī)密和知識(shí)產(chǎn)權(quán)，您對(duì)此如何回應(yīng)?現(xiàn)在華為擁有8萬多項(xiàng)專利，是否會(huì)把它們武器化?

  任正非：第一，華為從一開始就很規(guī)范，盡管我們是一個(gè)小公司的時(shí)候，也有道德操守的，如果沒有道德操守也走不到今天。我們和美國(guó)雖然發(fā)生了幾起知識(shí)產(chǎn)權(quán)的官司，我們相信美國(guó)法庭的判決是基本公正的。所以，說我們“盜取知識(shí)產(chǎn)權(quán)”是沒有依據(jù)的。

  第二，我們擁有很多知識(shí)產(chǎn)權(quán)，會(huì)不會(huì)“武器化”?不會(huì)的。但是，知識(shí)產(chǎn)權(quán)是通過勞動(dòng)創(chuàng)造出來的，因此我們和其他公司相互之間的交叉許可和相互付錢是必須的，但是不能把它作為“武器化”來抑制人類社會(huì)的發(fā)展。

  19、田薇：因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，現(xiàn)在我希望把所有的問題統(tǒng)一收集起來，然后請(qǐng)嘉賓一起回答。

  觀眾提問(華盛頓郵報(bào))：我想問任先生一個(gè)問題。今天有報(bào)道稱華為預(yù)測(cè)全球手機(jī)銷量將下滑40-60%，這是不是真的?您能否澄清一下美國(guó)供應(yīng)商的情況?現(xiàn)在大部分美國(guó)供應(yīng)商是否已經(jīng)停止供貨?還是說由于90天的寬限期，它們還在繼續(xù)給華為供貨?它們的情況如何?

  觀眾提問(暨南大學(xué))：我有一個(gè)問題想問任總。我們知道，華為不僅是一家中國(guó)企業(yè)，更是一家全球化企業(yè)，在170多個(gè)國(guó)家都有業(yè)務(wù)和分支。MIT教授提到華為招聘的很多學(xué)生都來自亞洲國(guó)家。華為計(jì)劃如何吸引更多的全球人才?

  觀眾提問(中國(guó)綜合開發(fā)研究院)：剛才提到開放合作很重要，在產(chǎn)業(yè)鏈合作中斷的情況下，華為和科技公司能否存在一種可能，通過與國(guó)際科技巨頭、國(guó)際科技論壇以及科技聯(lián)盟合作的方式探索第三條道路，以促進(jìn)人類科學(xué)發(fā)展。

  任正非：第一，剛才華盛頓郵報(bào)記者提問“華為國(guó)際市場(chǎng)手機(jī)銷量是不是下降了40%”，海外最嚴(yán)重時(shí)跌了40%，但最近在快速恢復(fù)中，已經(jīng)縮小到20%，還在繼續(xù)改善中。

  第二，開放合作是華為公司所倡導(dǎo)的，永遠(yuǎn)不會(huì)改變。你提到的問題是政府主導(dǎo)的，是政府之間的談判問題。

  第三，有沒有第三條道路?我們沒想過第三條道路。我們就是一條路、一根筋，就像爬雪山一樣，慢慢往上爬，一旦爬不動(dòng)了，滑下來一下，然后又繼續(xù)往上爬，總有一天會(huì)爬到山頂。

  第四，關(guān)于全球人才問題，我們?cè)?70多個(gè)國(guó)家都擁有人才，大概有4萬多名外籍員工，到底哪個(gè)國(guó)家有多少人，數(shù)量我算不出來。

  喬治·吉爾德：剛才講到了物聯(lián)網(wǎng)，我覺得關(guān)鍵的問題是要建立事實(shí)聯(lián)網(wǎng)、信任聯(lián)網(wǎng)和交易聯(lián)網(wǎng)?！逗蠊雀钑r(shí)代》中講到了如何通過區(qū)塊鏈、密碼學(xué)及其他先進(jìn)技術(shù)重建信任。幸運(yùn)的是，新一代技術(shù)人員正在引領(lǐng)這些技術(shù)的發(fā)展。政治問題會(huì)隨著新的技術(shù)不斷發(fā)展而消失，我覺得華為可以在信任聯(lián)網(wǎng)這方面做出重大貢獻(xiàn)。與此同時(shí)，一旦信任聯(lián)網(wǎng)，華為也可以再次向美國(guó)提供產(chǎn)品服務(wù)。

  20、田薇：請(qǐng)每個(gè)人用一句話講講今天與任總咖啡對(duì)話的啟示。

  陳黎芳：剛才講到華為不會(huì)有任何后門，我們的產(chǎn)品是開放、透明、安全可信的。但是，但是，但是后面的更重要：華為的前門永遠(yuǎn)打開，歡迎大家，包括通過媒體都看看、來了解，謝謝!

  喬治·吉爾德：我覺得華為是全球未來技術(shù)發(fā)展的中心。對(duì)外界來說，美國(guó)和其他國(guó)家針對(duì)華為的舉措其實(shí)是對(duì)華為的一場(chǎng)考驗(yàn)。如果華為不能通過這場(chǎng)考驗(yàn)，這意味著全球?qū)⒔?jīng)歷一次毀滅性的變革，以模糊的意識(shí)形態(tài)為由將特定公司妖魔化。這是華為要面臨的考驗(yàn)。

  尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我覺得，在華為經(jīng)歷考驗(yàn)的過程當(dāng)中，不要太關(guān)注安全、后門或者與中國(guó)政府的關(guān)系等話題。撇開這些不看，要更加關(guān)注你們發(fā)布的10萬篇論文，你們所從事的研究，要讓全世界能夠知道你們的研究成果。之前在一個(gè)晚宴上，我跟別人說“華為是一家偉大的公司”。他們說，真的嗎?我說，是的，全球各地的人并不知道你們?cè)诳萍忌纤鞯呢暙I(xiàn)。

  任正非：我認(rèn)為，世界就是合作共贏。

  田薇：這句話簡(jiǎn)單也不簡(jiǎn)單，非常感謝。今天結(jié)束第一期與任總的咖啡對(duì)話，希望未來有更多的咖啡對(duì)話，有更多的機(jī)會(huì)討論、激蕩思想。非常感謝各位!